Toradora !

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Zefyris
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Re: Toradora !

Message par Zefyris » 01 juin 2014, 01:20

Ce qui est terrible, c'est que vous êtes tous "tsundere tsundere tsundere", mais y a même pas de tsundere dans toradora quoi. Bon j'ai pas vu l'anime donc je ne peux pas m'attarder sur l'animation etc, mais Taiga est à l'opposé d'une Tsundere donc voir ça tout le temps c'est assez déconcertant en fait. :lol:
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Kaze
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Re: Toradora !

Message par Kaze » 01 juin 2014, 01:28

Bah dans l'anime c'est vraiment le style tsundere, et le fait qu'elle soit doublé par Kugimiya Rie n'est certainement pas anodin. Elle est pas la tsundere archétype poussé extrême qu'on peut trouver façon Louise de La Vallière, mais elle en est une.

Du coup dans le novel il y a peut être pas de tsundere, mais dans l'anime, elle est une tsundere.
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Re: Toradora !

Message par Zefyris » 01 juin 2014, 01:38

Même si ils changent la manière de se comporter dans l'anime, ils ont pas spécialement changé l'histoire. Taiga la première chose qu'elle fait dans l'histoire quasiment c'est se confesser, donc d'etre honnête avec ses sentiments à la fois avec soi même et avec les autres. Et elle n'a absolument jamais le moindre acte violent ou la moindre parole violente vers celui qu'elle aime, uniquement vers les autres. C'est la même chose quand elle switch de personne qu'elle aime, elle n'a pas d'acte violent envers lui de manière générale. La seule différence c'est qu'au départ elle ne confesse pas parce qu'elle souhaite laisser la place à son amie (pareil, acte contraire aux tsundere classique. Shana par exemple agit en sens inverse, elle est incapable d'etre honnête avec ses sentiments MAIS pique une crise si une autre fille plus franche sur ses sentiments approche l'objet de ses pensées), mais là encore une fois, quand on l'a persuadé que c'était ok de ne pas céder la place, elle saute carrément depuis un pont dans les bras de la personne qu'elle aime.

A aucun moment elle n'est embarrassée de ses propres sentiments, n'est pas spécialement violent non plus avec la personne qu'elle aime mais envers tout le monde SAUF la personne qu'elle aime, elle est plus rapide à se confesser que la majorité des personnages même non-tsundere, etc.
Je pense pas que ces points soient spécialement différents dans l'anime.

Donc je pense surtout que Taiga est victime de l'association Kugimiya=tsundere alors que le seul acte qui se rapproche du coté tsundere est le fait qu'elle est violente au début vers le mc et l'aime à la fin. C'est cool mais une tsundere c'est pas un raccourci comme ça. Si elle est violente envers tout le monde et qu'au début elle aime pas le MC, ça fait pas d'elle une tsundere d'avoir été violente envers lui...
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Re: Toradora !

Message par Kaze » 01 juin 2014, 02:16

La seule différence c'est qu'au départ elle ne confesse pas parce qu'elle souhaite laisser la place à son amie
De souvenirs, plutôt lointain, elle essaye de le caser avec Minori, parce qu'elle ne se rend pas compte de ses sentiments, par contre une fois qu'elle s'en rend compte elle essaye de le rattraper pour le garder pour elle, et je crois que c'est d'ailleurs la raison me semble de Minori pour pas se confesser à Ryuuji malgré ses sentiments pour lui.

Après je ne me souviens pas en détail comme ça fait 4 ans que j'ai vu l'anime, je ne me souviens plus si elle continue d'avoir le même comportement envers Ryuuji quand elle se rend compte qu'elle l'aime, tout ce que j'ai retenu c'est Taiga - Tsundere, sans même savoir ou connaître qui était la comédienne derrière. Mais une tsundere qui n'est pas dans l'archétype. Mais dans son comportement, reste qu'elle a une phase violente et hautaine envers Ryuuji, et parfois elle se montre plus aimante, comme le cas de la piscine ou elle cris que c'est son Ryuuji, et c'était avant de se rendre compte qu'elle l'aime.

De plus à mon sens, une tsundere c'est pas forcément une personne qui se mentira sur ses sentiments. Juste une personne qui au premier abord paraîtra vraiment hautaine, voir désagréable ou violente, et qui par la suite s'adoucira voir développera des sentiments amoureux pour le personnages, c'est au final ce qu'on a avec Taiga. Pour moi les tsundere façon "je me mens même à l'évidence et je suis très violente pour me cacher" c'est le caractère tsundere trop poussé à l'extrême, comme l'est Louise.
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Re: Toradora !

Message par Zefyris » 01 juin 2014, 10:32

De souvenirs, plutôt lointain, elle essaye de le caser avec Minori, parce qu'elle ne se rend pas compte de ses sentiments, par contre une fois qu'elle s'en rend compte elle essaye de le rattraper pour le garder pour elle, et je crois que c'est d'ailleurs la raison me semble de Minori pour pas se confesser à Ryuuji malgré ses sentiments pour lui.
Nope, ça suit ce chemin là :
Pas amoureuse de lui et essaye de le caser (et reciproquement elle avec Yuusaku pour Ryuuji) -> graduellement tombe amoureuse (période de fin de l'année) et continue dans son élan précédent, ne se rendant pas compte de ce qui se passe ->se rend compte qu'elle est tombé amoureuse (soir de noel)-> ne dit rien à part à Yuusaku et continue à vouloir placer Ryuuji avec Minori, choisissant de s'effacer complétement pour Minori et de ne rien dire à Ryuuji-> Ryuuji apprend suite à une erreur de Taiga le pot au rose (début janvier, scène ou il sauve Taiga dans la tempête de neige en montagne) sans que Taiga s'en rende compte-> Minori force Taiga à ne plus s'effacer (saint valentin) -> Ryuuji lui dit d'arrêter d'essayer de se sacrifier pour Minori-> Taiga saute du pont dans les bras de Ryuuji.

Dans le chemin au dessus, le moment où elle cesse d'être agressive envers Ryuuji correspond au deuxième élément (période "angel Taiga"). Autrement dit même avant de s'être rendue compte de son changement sentimental elle n'avait pas spécialement d'actes violent envers la personne qu'elle aimait quand même. Il est difficile de déterminer exactement quand elle a vraiment commencé à switch de yuusaku à Ryuuji, mais je dirais que ça correspond logiquement au moment où elle a cessé d'être en panique lorsqu'à coté de Yuusaku, se trouvant à l'aise pour parler avec lui. Et ça, c'est décembre, donc angel taiga.
Mais dans son comportement, reste qu'elle a une phase violente et hautaine envers Ryuuji, et parfois elle se montre plus aimante, comme le cas de la piscine ou elle cris que c'est son Ryuuji, et c'était avant de se rendre compte qu'elle l'aime.
Je crois que la scène de la piscine (celle publique je suppose) est mal interprétée par beaucoup de monde. Déjà elle ne crie pas que c'est "son ryuuji". Elle s'énerve parce qu'elle interprète ce que vient de dire ryuuji comme signifiant que tous les efforts qu'elle fait pour éviter à Ryuuji de se retrouver dans une situation compliquée pendant les vacances scolaires ne servent à rien et envoie balader Ryuuji. C'est beaucoup plus tard qu'elle tombe amoureuse de lui comme écrit plus haut, vers la fin de l'année.
De plus à mon sens, une tsundere c'est pas forcément une personne qui se mentira sur ses sentiments. Juste une personne qui au premier abord paraîtra vraiment hautaine, voir désagréable ou violente, et qui par la suite s'adoucira voir développera des sentiments amoureux pour le personnages, c'est au final ce qu'on a avec Taiga. Pour moi les tsundere façon "je me mens même à l'évidence et je suis très violente pour me cacher" c'est le caractère tsundere trop poussé à l'extrême, comme l'est Louise.
Tsundere c'est un caractère, une personalité, pas une succession de fait. Elle passe de violente envers Ryuuji à aimante parce qu'elle tombe amoureuse de lui.
Si Taiga n'était pas tombé amoureuse de Ryuuji mais était resté fixée sur Yuusaku, ca voudrait dire qu'a aucun moment elle est passée de violente à aimante. Donc si elle était pas tombée amoureuse de Ryuuji, elle ne serait pas tsundere, mais parce qu'elle est tombée amoureuse c'est une tsundere? Ca voudrait dire que son caractère change dans sa globalité juste comme ça d'un claquement de doigt? C'est évidement pas possible. Taiga est violente envers tout le monde sauf la personne qu'elle aime. Cette phrase LA la décrit de façon exacte le caractère de Taiga du début à la fin. le mot "tsundere" lui implique un changement de personnalité à un moment de l'anime, ce qui est bien entendu illogique. Elle est a pas changé de personnalité, elle a changé de personne qu'elle aime. Et, ça fait pas d'elle une tsundere.

Taiga est un personnage naturellement agressif envers les autres suite à son passé. La seule personne envers laquelle elle n'est pas agressive c'est la personne qu'elle aime (+sa meilleure amie). C'est tout le contraire d'une tsundere. une tsundere est le plus souvent relativement amicale avec les autres mais PAS avec la personne qu'elle a commencée à aimer/qu'elle aime. L'un des grands principe du personnage tsundere, c'est le fait de ne pas être honnete sur ses sentiments (consciemment ou inconsciemment, ça n'a pas d'importance), ainsi que le "terekakushi" qui va avec, le fait d'être embarrassé et donc de chercher à cacher son embarras en ayant des mots durs envers la personne qu'elle aime voir en étant violent physiquement. Les personnes qui ne sont pas sa love target ne rentrent pas dans ce cycle. Taiga c'est l'inverse. Elle bloque toute relation avec les autres par la violence mais est amicale envers la personne qu'elle aime. Alors oui, si la personne qu'elle aime change, ça veut dire qu'elle passe effectivement de "tsun" avec quelqu'un à "dere". Mais encore une fois, ce n'est pas parce que c'est son caractère, mais simplement une succession de faits l'amenant à changer la personne qu'elle aime. Au final, la personne qu'elle aime à un instant "t" reçoit des actes amicaux et les personnes qu'elle aime pas reçoivent des actes inamicaux.
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Re: Toradora !

Message par Kaze » 01 juin 2014, 13:14

Zefyris, le problème, c'est qu'on ne parle pas du même support, et un anime qui remanie un peu l'histoire du support original, je pense que tu sais mieux que moi à quel point c'est courant.

Pour la scène de la piscine, c'est à l'école et c'est celle ci, qui m'avait beaucoup marqué d'ailleurs:
[video]http://www.youtube.com/watch?v=Pdqs-iGryRc[/video]
Ah ce moment là, elle n'avait pas encore réalisé ses sentiments, qu'elle se rend compte le soir de Noel après avoir laissé Ryuuji partir retrouver Minori. Vu que dans l'anime, chacun essaye de caser l'autre avec son meilleur pote.
Elle s'énerve parce qu'elle interprète ce que vient de dire ryuuji comme signifiant que tous les efforts qu'elle fait pour éviter à Ryuuji de se retrouver dans une situation compliquée pendant les vacances scolaires ne servent à rien et envoie balader Ryuuji. C'est beaucoup plus tard qu'elle tombe amoureuse de lui comme écrit plus haut, vers la fin de l'année.
Cette scène que tu me décris, je t'avoue qu'elle me dit absolument rien du tout. C'est pas de ça en tout cas que je parlais, mais bien celle ou elle dit que c'est son Ryuuji dans l'anime, celle que je t'ai mise au dessus.

Pour la scène ou elle se rend compte de ses sentiments, on est bien sur quelque chose où elle réalise son amour, mais se dit que bah Minori et Ryuuji s'aiment, qu'ils sont fait pour être ensemble, mais elle ne veut pas ça, par conséquent elle tente de rattraper Ryuuji:
[video]http://www.youtube.com/watch?v=c1xcaMQb030[/video]
Tsundere c'est un caractère, une personalité, pas une succession de fait.
Oui c'est un caractère, mais un caractère qui se "manifeste" par une succession de faits, d'abord hautaine machin, puis plus sympathique par la suite, et pas non plus toujours en train de se fighter avec celui qu'elle aime, elle montre parfois son côté plus tendre, même sans forcément à ce moment là lui avouer ses sentiment (si tant est qu'elle en a). Souvent qui devient amoureuse du héros. A mon sens, ça fonctionne un peu comme une coquille pour se protéger des autres, des grands airs que le personnage fini par laisser tomber au fur et à mesure que le personnage se rapproche de quelqu'un. D'ailleurs de souvenirs, Taiga dans l'anime, a rejeté de manière assez violente l'autre dont j'ai oublié le nom, avant d'en tomber amoureuse. Et au final a commencé à devenir plus gentille, vu qu'elle a commencé à avoir des sentiments.
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Re: Toradora !

Message par Nerothos » 09 juin 2014, 18:06

Globalement j'ai l'impression de pas lire la même histoire quand je lis tes explications Zefy (j'ai lu en diagonale). Pour le coups dans l'anime elle est vraiment tsundere.
D'ailleurs l'histoire originale me donne limite envie de la lire comparer a l'anime que j'ai peu apprécier.

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