Chapitre 109 VA

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Kiba
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Chapitre 109 VA

Message par Kiba » 20 janv. 2016, 03:09

Hahahaha ! Parmi tous les choix scénaristiques possibles on arrive quand même à se retrouver à quelque chose de similaire à la fanfic de Kaengel quand on arrive sur la première page du flashback, mais par contre on voit clairement d'où vient l'inspiration d'Akamatsu entre le passé de Karin et son vrai nom. Maintenant faut voir comment il va adapter ça.

Sinon un très bon chapitre, ça fait un bon moment que j'attendais de voir ce qu'allait donner l'arc sur Karin et je ne suis pas déçu, même pour la réaction de Touta après.
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Abe no Seimei
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Re: Chapitre 109 VA

Message par Abe no Seimei » 20 janv. 2016, 04:35

Kiba :Ah ouais quand-même! Juste un chap ENORME! Et en effet ça ressemble à la fic de Kaengel WTF! Hahahaha!

Par contre j'ai beau pas être une grenouille de bénitier (au contraire même) j'espère qu'on va pas partir sur un délire comme quoi Tota veut buter Dieu. A la limite un archange ok les archanges (principalement Michael) sont souvent présentés comme des fanatiques de la lumières psychopathes dans la fantaisy. Mais Dieu??? Ca me parait un peu over-abused là et je parle pas pour la puissance, vous le savez, j'aime le dragon-ballisme, mais pour les conséquences. Buter le créateur de la vie dans l'Univers (ainsi que tout ce qui est magique ou spirituel) ça parait un peu over-risqué non? Et puis je veux bien qu'on considère des divinitées comme étant des ennemis, mais que on considère la source cosmique de la vie comme un bad guy potentiel je suis pas trop pour, j'ai pas envie d'un Ashura Warth like SVP (ceux qui ont joués à ce jeu me comprendront dans mon allusion).

Après je perds pas de vue que ça peut-être une métaphore de la part de Tota du genre "Ah! Tu pensais nous avoir maudis Dieu? Bah regardes, on a sauvé le monde et on vit très bien et très heurux en étants immortels! Prends ça dans ta gueule!". Je préfèrerais franchement cette hypothèse. Et d'ailleurs, après-tout, même si on prenait ça littéralement, Tota a seulement dit qu'il lui éclaterait la tronche, littéralement, s'est à dire dans le même sens que pour Fate, pas le tuer mais lui donner une bonne grosse baffe bien sentie^^. Ainsi il pourrait faire ce qu'il a dit sans pour autant exploser l'ordre cosmique lol.

Après il est aussi possible que Karin n'est pas été maudite dirèctement par Dieu mais par un archage un peu fou (et là j'accepterais déjà plus qu'on l'explose car pour moi archange = être divin certes mais s'est pas le Démiurge en personne^^.) Cela dit je me demande si un archange aurait réellement un rôle à jouer. Déjà que le mage du commencement sera un gros morceau balencer des anges bibliques dans la mélée ça va faire un peu too much niveau tome, je vois pas aka faire durer son manga 75 tomes surtout son dernier ou il cherche principalement à conclure ses vieilles intrigues, les nouvelles étant juste la pour broder et donner un cadre je pense. Je reste persuader que le Faiseur de vie sera le Big-Boss surtout avec sa victime la plus connu en perso féminin principale et en leeder des héros. A moins.... Qu'on nous explique que le Faiseur s'est Dieu? Mais là ça serait vraiment trop, donc je pense pas. Surtout qu'akamatsu aime prendre différente culture et mythologie dans son monde mais tout en leurs laissant leur cohérence propre. Mélenger sans travestir, ça a toujours était sa marque depuis Negima quand il prenait des éléments de différentes cultures, donc je le vois pas commencer à partir en couille. Particulièrement sur l'Eglise, même si il en a pas beaucoup parler Akamatsu s'est bien cassé le cul (à la fois dans Negima et dans les infos complémentaires via les lexiques) que l'Eglise (et la religion chrétienne globalement, dans son univers, n'était pas aussi intransigeante envers l'occulte et le surnaturel que l'Eglise du monde réel, elle pratique même sa propre magie! Entre les bonnes-soeur à Mahora qui servent de profs de Magie et la descendante de Kasuga qui sert de directrice à un orphelinat en contact avec Holder, ça me semblerait mal-venu de faire du Christ un Big-bad sadique ou de nous dire qu'en fait la religion chrétienne s'est du pipo inventer par le life-maker. Akamatsu s'est évertué comme je l'ai dis à intégrer toutes les cultures à son univers quitte à les "fantaisifier" mais tout en les respectant au maximum, s'est ce que j'apprécie dans son univers, donc je le vois mal partir en couille à ce niveau maintenant, sur son dernier manga, et j'espère pas qu'il le fera.^^

Mais alors si se n'est pas Dieu (too much) ou un archange (ça sa pourrait déjà mieux passer pour moi en fait comme je l'ai dis, mais si une entité aussi puissante se pointait ça pourrait légèrement boulverser un peu trop la narration) alors qui a maudit karin? Hmmm. Ceci bien-sûr si on admet que le speach de Tota est à prendre au sérieu et pas métaphoriquement. Quand il dit de lui faire payer. Si s'est métaphorique alors là en effet même si s'est le Grand Démiurge cosmique on s'en fout lol.

Quoi qu'il en soit si karin a bien était maudite par un être Physique (ou un être pouvant se manifester physiquement) et donc pas par la Source cosmique absolue (lol) ça veut forcément dire que s'est un immortel (puisque Tota veut lui casser la gueule.^^) encore une fois si on prend le speach de Tota au sens propre bien-sûr.

Après ça peut bel et bien être le Faiseur qui, sans être Dieu en personne (ce que j'espère pas je le répète) aurait tout-simplement réaliser le même genre d'experience sur Karin qu'il a fait avec Eva mais avec le Blanc de Mars au lieu du Noir de Vénus. Ca serait logique et ferait rentrer l'immortalitée WTF de Karin dans la logique de l'aka-vers tout en ne partant pas dans des délires comme "éclater Dieu!".

Concernant le chap 110 j'espère vraiment le déclenchement de l'arc tournois, même si je garde la possibilitée d'un arc Santa et Ikuu en tête, qui ne seront par ailleurs pas forcément inintérressants car Ikku est Santa étant dans la friend-zone je pense pas qu'on partira sur du harem yaoi avec eux donc ça sera probablement moin comiquee et plus concis, mais j'espère quand-même un débloquage du scénar au prochain chap. En tout cas on est d'accords sur une chose je pense : pas d'arc mizore et Shinobu s'il-vous plais!! L'une vient à peine d'être introduite et l'autre jusqu'à preuve du contraire est limite un perso tertiaire, il est temps que ça bouge là., ramenez-nous juuzo ou le gosse-vampire que les choses sérieuses commencent!^^

Oulàlà le pavé! Ce chapitre m'a délié la langue comme jamais depuis plusieurs semaines si se n'est plusieurs mois lol!
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Re: Chapitre 109 VA

Message par Kaengel » 20 janv. 2016, 06:56

Je demande où les droits d'auteur ?
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Re: Chapitre 109 VA

Message par Nerothos » 20 janv. 2016, 07:43

A Akamatsu qui va t'en demander pour avoir utiliser son perso :P

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Re: Chapitre 109 VA

Message par Abe no Seimei » 20 janv. 2016, 16:19

Woah, woah: Woha! Je vien d'aller voire la review d'Astro et le mec pense carément que Karin est Judas!

http://anime.astronerdboy.com/2016/01/u ... eview.html

Au début j'me suis dis "okay ça va mec arrêtes de délirer, t'es le genre de mec à sauter encore plus vite sur les conclusions que moi et à faire des théories WTF". Puis j'ai re-regardé et oui, Karin est bien pendu à un arbre, l'image d'avant on voit bien une crucifixion, impliquant probablement le professeyr de karin et même la vue de dos du dit professeur rappelle l'iconographie de jésus. Si on ajoute le "XIII" sur son dos quand elle est blessée... Ca commence à faire beaucoup si on ajoute qu'on a pas d'indication officielle sur la date de son immortalisation et qu'elle dit "il y a très très longtemps", donc bien-plus que 600-700 ans. Ca commence à chauffer. Là Akamatsu prend un gros risaue, j'ai pas vraiment envie que UQ (et Negima par extension) se fasse accuser de satanisme un peu à la harry-potter par tous les religieux chaterber, surtout que là ils auraient un peu raison quand-même, ça pourrait presque passer pour une attaque en règle contre les croyants ça. J'aime pas trops quand on prends ce genre de chemin casse-gueule.

Et encore si il n'y avait que ça, à la limite pourquoi pas, Judas a compri son erreur, ELLE se repand et regrette son crime et nourrit des remords pendant 2000 ans, elle rejoin une organisation d'immortels et se rachète ç travers cela. Mais du coup s'est la tirade de Tota qui me gène et en effet ça donne l'impression que le mec veut carrément poutrer Dieu! Je suis rarement d'accord avec Astro mais là pour le coup, comme il dit ça me donnerait presque envie de voire Tota se faire poutrer par Dieu pour comprendre que NON, on ne remet pas en cause le créateur de l'Univers en personne! Et çà s'est gênant car on est sensé être d'accords et soutenir le héros, hors là s'est pas trop le cas. lol

Dernier point qui me dérenge un peu mais ça s'est un détail mineur au fond, s'est que j'aime pas trop quand on féminise des personnage historique ou légendaire sans raison, s'est le cas dans Fate stay-night avec les sabers ou encore dans Danmachi avec Hephaistos et Loki qui passe d'hommes à femmes sans aucune raison! Au passage il n'y a aucune masculinisation de personnage mythique féminins tien je me demande pourquoi lol^^.
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Re: Chapitre 109 VA

Message par Kiba » 20 janv. 2016, 16:24

En même temps Abe j'ai dit sur le premier poste du topic:
mais par contre on voit clairement d'où vient l'inspiration d'Akamatsu entre le passé de Karin et son vrai nom. Maintenant faut voir comment il va adapter ça
Je faisais référence à Judas quand je disais ça. Cependant je pense que ça ne reste que l'inspiration du personnage et que ça ne va pas plus loin.
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Re: Chapitre 109 VA

Message par Abe no Seimei » 20 janv. 2016, 17:14

hahaha j'ai du louper se passage.^^

Oui moi aussi j'espère mais bon, heureusement s'est assez probable. On sait que karin a chengé plusieurs fois de nom de famille mais jamais de prénom, or entre karin est judas ya un monde niveau linguistique.

Je tiens à le répéter mais je ne sis pas une grenouille de bénitier s'est juste que j'ai un immense respect pour toutes les religions. Je réagirais pareil si aka avait sous-entendu que Bouddha était un dieu cruel qui maudissait les gens et que Tota avait promis de lui casser la gueule^^. Si j'aimes tant les univers contemporains-fantastique épique comme Shaman-king ou l'akamatsuvers s'est bien parce qu'ils prennent en compte toute les cultures tout en les harmonisans le plus possible et surtout en respectant le rôle qui est attribués à leurs personnages leur ait attribué dans leur mythologie. Présenter Karin comme Judas (ou comme tu le dis, une personne ayant eu un destin similaire, peut-être même une disciple de Jésus (il n'en a pas eu que 12) qui auraient suivis Judas dans sa trahison car il lui aurait fait croire que Jésus était un faux prophète). S'est d'ailleurs ce que théorise Astro. L'idée d'une personne maudite comme un juste châtiment pour un crime de déicide ou autre et qui passe l'éternitée à s'en repentir en tentant d'aider les autres ne me dérenge pas en fait, au contraire je trouve ça délicieusement tragique.

Encore une fois ce qui me dérenge le plus s'est la réaction de Tota en mode "je vais éclater la gueule à Dieu ce connard" genre j'ai raison et Dieu à tort. Après s'est peut-être une métaphore pour dire "on va lui prouver que ce qu'il pensait être une malédiction s'est cool en fait" ça oui okay je suis d'accord mais aller casser dirèctement la gueule au créateur suprême de l'Univer? Euh là çà va loin quand-même. Déjà parce que je trouverais abusé de faire passer Dieu pour un bad-guy et puis en plus, s'est probablement la source de la vie, voire au-moins de la Magie. Ecore une fois j'ai pas envie d'une fin à la Asura Wrath ou FF-VI (la magie et le surnaturel disparraissent et tout le monde deviennent des humains normaux ou des animaux (pour les yokais) en gros) s'il vous plais non pas ça! J'aimerais que Tota ne désingue pas le cosmos d'accord?^^
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Re: Chapitre 109 VA

Message par Kiba » 20 janv. 2016, 23:00

T'as pas encore compris que Touta c'est Kamijou Touma en fait ! il a même le bras pour de la magic cancel qui va avec x).

M'enfin plus sérieusement, d'une part ce genre de scénario n'est pas rare et deuxièmement je dirai que t'as déjà répondu toi même à tes propres questions dans ton premier poste. Perso j'ai fait aussi le rapprochement entre le "dieu" et le lifemaker vu de la manière dont Touta amène les choses, et le mec de toute façon était déjà considéré comme tel dans le monde magique qu'il a lui même créer donc au final ça ne change pas vraiment grand chose. Mais après il n'a seulement que 2600 ans, donc ça m'a surtout l'air de quelqu'un qui a un peu compris comment fonctionnait les sources de mana comme la magie blanche de Mars et la magie noire de Venus et tout ce genre de bordel avant tout le monde et s'en est servi pour jouer un peu au dieu sur Terre aussi, mais on t'as déjà expliqué qu'il n'est pas invincible et comment le battre exactement.

Sinon le coup de la magie qui disparait à la fin, en fait ça serait un peu con puisque ça va carrément à l'encontre de tout le projet de Negi et tout ce qu'ils se sont emmerdés à faire dans Negima. Je veux dire ça détruirait le monde magique, le monde des démons, ses habitants, en plus de foutre le bordel sur une société qui est basé sur de la magie technologie. Donc pas de danger à ce que ce soit l'objectif final de UQ Holder, mais par contre ça pourrait être une menace sur la fin du manga, même si ça ressemblerait beaucoup au scénario de Negima, mais à une plus grosse echelle.

Et pour Karin, disons que ce qui fait bizarre c'est que ça fait référence à un personnage historique et non une entité mythologique comme on a l'habitude, mais après pourquoi pas.
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Re: Chapitre 109 VA

Message par Abe no Seimei » 21 janv. 2016, 01:22

kiba : Pas mal la blague le pire s'est que certains l'ont déjà fait. Mais bon même Toma n'a jamais montré l'intention de puncher Dieu, puncher ses règles oui mais pas puncher sa personne (ceci bien-sûr dans le cas ou Tota ne parlait juste pas d'une manière métaphorique évidement, comme déjà dit).

Et oui tu as raisons j'y ai pensé moi-aussi s'est juste que Tota avait parlé avec tant d'assurance de puncher Dieu que je craignais déjà pour l'équillibre cosmique et le surnaturel de l'akavers, voire même ça survie^^. Mais comme tu l'as dis cela anéentirait purement et simplement toute-choses et créatures magique (y compris chachamaru qui est une machine alimentée par magie ou les enfants non-humains que justement UQ protège lol donc oui ça serait TRES con) et comme tu dis ça mettrait à bas le peux d'ordre que la magie permet de maintenir actuellement dans le monde post-cataclysme, sans parler que la vie même disparaîtrait dans le pire des cas, puisque la source du mana s'est la vie, et probablement l'inverse est vrai aussi. donc oui pas de soucis de destruction de Dieu de ce côté là ou de disparition de la Magie^^. D'ailleurs je pense pas qu'on soit en danger de pénurie de Mana dans UQ. Le problème du mundus-magicus venait du fait qu'étant un monde créé son mana ne se réalimentait pas comme les mondes réels (ne me demendez pas pourquoi j'en ai strictement aucune idée lol) problème que n'ont visiblement pas les mondes naturels sinon Negi, intelligent comme il était n'aurait pas baser son plan sur l'exploitation massive du mana des planètes réelles pour alimenter les planètes invisibles. Et puis sa ferait redondant avec le mundus-magicus, s'est pas parce qu'on se tape le lifemaker en dernier boss que s'est obligé d'être pour les mêmes raisons, justement j'aimerais qu'il ait de nouveaux buts.

En parlant du mage du commencement, le fait que tu confirme partager ma théorie à son propos comme quoi il serait le maître don karin parle, en a fait germée une autre. Je n'y avais pas penser mais d'une part le fait que karin soit Judas et Dieu un potentiel bad-guy est trops "dangereux ou politiquement TRES incorrect" pour quelqu'un de aussi subtile que Aka, être subversif et faire de la critique sociale d'accords, mais là il le ferait avec la subtilité et la délicatesse d'un éléphant. S'est aussi en partie incohérent avec le récit biblique d'origine (oublions le fait que Judas soit une femme, elle est trops jeune, même dans Fate stay night, la série qui est experte dans la féminisation de persos légendaires, les persos ont a peu près un âge potable pour correspondre à leur version "historique". Judas si je ne m'abuse a la trentaine dans les évengiles, je veux bien que on ne respecte pas totalement l'âge du personnage d'origine, après-tout en théorie on l'a déjà féminisé^^) mais passer de 30 à 15 ans ça colle moyen. Ensuite le nom "Isht Karin Orte" certes il ressemble à Iscariote mais ça ne colle pas. Iscariot en grec (la langue des évangiles) se dit "Iskariotes", ce qui est très éloigné du nom complet de karin, et encore, je ne compte pas les espaces entre les mots.

On pourrait certes invoqué qu'elle a changé de nom entre-temps mais alors pourquoi garder un nom qui évoque Judas de manière codée? Elle s'appelle "Karin Yuuki" maintenant, elle aurait pu changer radicalement son nom dès le début, comme Eva avec "Yukihime" Donc il est probable que "Isht Karin Orte" soit son véritable nom complet et qu'elle n'a donc rien à voire avec le Judas biblique en effet.

Ensuite la relation que Karin a avec son prophète. Elle l'aimait et l'admirait. Judas méprisait à moitié Jésus, l'a rejoins par intérêt et était obsédé par l'argent, s'est littéralement opposé, sans compter que je ne vois pas karin en mode Golum fouillant dans un coffre les yeux luisants d'avidité en disans "monnn précieuuux" lol

On pourrait se dire que Judas a été difamé et qu'il aimait vraiment le Christ. Oui, s'est ce que pensaient les gnostiques. Dans l'évangile apocryphe de Judas, Jésus DEMANDE à Judas de le livrer pour que les prophéties s'accomplissent. Ce qu'il fait. Suite à cela les autres apôtres jaloux et amer de l'arrestation du Christ tuent Judas et pendant son cadavre à un arbre. Dans les deux cas l'histoire de Karin ne concordent ni avec le récit biblique ni avec la tradition gnostique. Elle nous est présenté comme quelqu'un qui aimait son maître mais l'a trahit et s'est suicidé de désespoir.

Enfin le "XIII" en chiffres romains dans son dos. Je pinaille peut-être mais si Karin était Judas, elle aurait un symbole marqué en hébreux où à la rigueur en grec, pas en romain don l'alphabet et le chiffre n'ont était utilisé dans la symbolique chrétienne que plusieurs siècles après. Si Dieu était la source de sa malédiction, il n'aurait pas écrit en latin, du moins... pas au 1er siècle. Pour quelqu'un de pointilleux sur les symboles comme Aka ce genre de détails fait mouches je pense.

Tout ça m’amène à penser comme toi kiba, Aka nous troll en nous mettant l'image de Judas sous le nez alors qu'en fait elle n'est pas lui.

Ma théorie est la suivante : Karin est une membre d'une secte dans un intervalle inconnu entre l'an 33 et le XVe siècle (date de ça rencontre avec Eva) qui vénérait un faux Christ (il y en avait beaucoup des illuminés se présentant comme Jésus-Christ réincarné ou son émissaire direct au temps anciens), cette secte reformait entre autre les 12 apôtres. Sauf que le faux prophète serait en fait le mage du commencement. Karin fini par dénoncé son maître à l'Eglise bien qu'elle l'admire, car elle le soupçonne d'hérésie (à raison, pas nécessairement parce qu'il est mage mais surtout un mage noir). le "prophète" est tué. Comme le mage lui a prédit sa trahison, se sentant indigne et prie de remords (alors qu'elle a bien fait lol) elle se pend, se jugeant comme Judas. S'active alors l'ultime sort que le faiseur a laissé en elle, le Blanc de Mars. Le prenant pour une malédiction divine, Karin se culpabilise d’avantage. Le XIII symbole de Judas apparait sur son dos. Son voyage commence.

T'en penses quoi? Je trouves que ça colle assez bien et sa permettrait non-seulement à Tota de tenir parole dans un sens littéral sans aller dans un délire comme littéralement casser la gueule au Christ mais en plus ça lierait d'aventage karin au groupe et lui donnerait une raison perso de vouloir butter le faiseur, autre que son fangirlisme envers Eva.

La seul truc qui colle pas s'est que Chao reconnait explicitement cette lumière comme la lumière Christique sans compter que l'immortalité de karin est clairement d'essence divine, ce qui paraitrait étrenge vu que même la M-E n'est QUE de rang A. Donc ça ne peut pas être le blanc de Mars.

Ce qu'on pourrait penser s'est que le Christ a voulu sauver Karin lors de sa pandaison injustifiée en lui offrant Nimbus et en la ressuscitant en immortel. Mais ça n'expliquerait pas ce "XIII" marque infamante sur son dos.

Autre explication possible, même la trahison de Krin faisait partie du plan du Faiseur qui via un sinistre rituel impliquant la parodie de la vie du Christ voulait capturer un échentillon de la lumière démiurgique du Christ dans un humain, Karin étant alors son cobaye ignorant.

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Re: Chapitre 109 VA

Message par Kiba » 22 janv. 2016, 08:01

Je vais réagir surtout sur un truc:
La seul truc qui colle pas s'est que Chao reconnait explicitement cette lumière comme la lumière Christique sans compter que l'immortalité de karin est clairement d'essence divine, ce qui paraitrait étrange vu que même la M-E n'est QUE de rang A. Donc ça ne peut pas être le blanc de Mars.
Pourtant je te dirai quand même pourquoi pas ? ça continuerait à faire une parallèle avec Eva et à ce stade je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il y ai vraiment une contradiction tant qu'on ne sait pas ce qu'est exactement sa magie.

Tu regardes Asuna sur la fin du manga lorsqu'elle utilise la magie royale, elle est bien recouverte d'une aura blanche avec ses vêtements et son épée qui change de couleur aussi. Et vu la description: "une magie de création et de destruction" en plus d'être celle que le lifemaker utilise, tu pourrais tout aussi bien lui donner le nom de "magie divine". Disons que ça serait juste le point de vue et le nom que les personnes sur Terre ou les religieux pouvaient avoir de la magie blanche de Mars. Tout comme c'est naturel pour les habitants du monde magique d'appeler ça "la magie royale d'Ostia". Après ça peut aussi être encore un autre dérivé, enfin bref c'est encore trop tôt pour écarter ce genre de possibilité.
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